Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Жду совета (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=13810)

Жду совета

Народ, посоветуйте чё нибудь, чё можно достать в книжном магазине, а то я только и читал Бредбери, Ханлайна, Пайпера, Гаррисона, Асприна...ну в общем классиков жанра.

Братья Стругацкие конечно! Если ты не читал Стругацких - то считай, что ничего не читал! А еще посмотри Гамильтона, Толкиена, Лема, Азимова, Герберта. Если же тебя интересует не только фантастика, то строго рекомендую Пушкина, Лермонтова и Булгакова.
Только вот достать все это богатство в магазине сейчас проблематично. Там сейчас как-то больше всякий мусор валяется типа "Слепой", "Лысый", "Дефективный" и т.д.
Но пойщи. Это действительно стоит прочитать!

Советую брать Лукьяненко (фэнтези), жаль только в бумажном варианте наиболее интересные вещи я не видел, затем Васильева (киберпанк)Урсулу Ле Гуин, Лоис М. Буджолд с её "Сагой о Форкосиганах", Рэя Брэдбери. А вообще делать можно так. Увидел в магазине книгу, но не уверен: понравиться или нет. Идёшь в сеть, находишь её в какой-нибудь библиотеке, читаешь страниц десять и в большинстве случаев становится понятно: подходит она тебе или нет.

Послушай совета молодого, но очено много повидавшего в жизни троля.

Почитай: Андре Нортон, Роджер Желязны, Майкла Муркока, Фриц Лейбера, Роберта Говарда, Кристафера Сташева, Роберта Сильверберга, КЛЕНА КУКА-его Черный отряд и Гарет просто великолепен.
А также Ведьмака и другое.

Нда...
И почему я не люблю фэнтези?
Наверное, потому, что знакомство с ней началось с М.Муркока.

------------------
Человек - это звучит гордо?

Ну, понятно, кто что любит, тот то и посоветует...
А я бы посоветовал Кристофера Приста, а из современных Громова, а в метро можно и Лукьяненко почитать...

НОМО!Чё ты имеешь против М.Муркока-он лучший Фэнтезиец Англии и Америки
Маму вашу by Demeter

мля, Dgerec, #$%^@#$%$!!!
убери восклицательные знаки, #$№"%@, текст разъехался по горизонтали нехреново, читать неудобно!
а насчет магазина - лучше найди нужное тебе произведение в инете (у Мошкова, напрмер), прочти, понравится - можешь и книгу купить
по крайней мере бабки сбережешь и не купишь фуфло, которое потом читать не станешь

Камрады, а что вы думаете о Умберто Эко? Я имею в виду "Маятник Фуко"

У Эко читал только "Имя розы", в общем очень даже ничего вещица, особенно с хорошими комментариями и предисловием. Было бы интересно прочитать "Маятник Фуко"

Ссылка: http://www.sol.ru/Library/KultBooks/Fuko/index.htm

А у меня жена от "Острова накануне" (Эко) и Фаулза тащится.

А сам я взялся в пятый раз "Речные заводи" перечитывать. Фэнтези в чистом виде, хоть ей и 400 лет.

2 Олимпиада

А нет какого-нибудь другого варианта, чтобы целиком на одной страничке, а то скачивать неудобно

а почему найнлайна забыли?
всетаки ас

извиняюсь очепятка
Роберт Хайнлайн

Ребят! Ну обьясните ,мне, недалекому, почему все считают Хайнлайна едва ли не Б-гом SciFi ,ну не вижу я в его книгах чего либо необычного,может то что на lib.ru переведено через @#$% ?
Вобщем вопрос: Почему Вам нравится Хайнлайн ?
PS И,если не трудно,приведите пожайлуста названия его произведений на английском.

2VooDoo:
(Думал, думал... и решил ничего не отвечать... Потом передумал).
А вообще-то, может просто твоё "Я" совсем другого хочет и другое видит? Что ты читаешь? Только после ответа на этот вопрос смогу растолковать получше. Сорри.

2 Удар Райлгана
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Если ты не читал Стругацких - то считай, что ничего не читал![/quote]
ну не надо так категорично

2 MoHaX TyK

Почему? А я согласен с этим высказыванием, по крайней мере, если речь идет о фантастике.

Что за на ...!?
Тест.

Я не понимаю.Длина постинга ограничена ? А то выдает ошибку и все

(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Непереводимые выражения (да и нецензурные к тому же )
Если коротко,то : ВЕРНИТЕ МНЕ МОИ КИЛОБАЙТЫ.
Если совсем коротко и без эмоций : постинг пропал
Так что галопом по европам.

2 McFris

Нравится:

Наши.
Стругацкие
Ефремов
Лукьяненко. Цикл по Мастер оф Орион Ну нравится мне игрушка,так что даже если в книгах и есть недостатки ,то я их не заметил "Звезды холодные игрушки" и компания Примерно по тем же соображениям.
Головачев Первая половина всех циклов.Дальше хуже.

Не совсем наши

Лем.

Пожалуй не наши

См. постинги выше.Выделять кого то особо.Хмммм... Шекли,Бредбери,Азимов,Желязны...нееее глупая эта затея...Да и когда было...А какой Проффесиональный перевод !...Эххххх...

Не нравятся

Лукьяненко.Фальшивые отражения в лабиринте зеркал."Дневной дозор".
С.Кинг.Рассказы очень даже нравятся.Все остальное - не то.
У. ЛеГуин.Вот уж совсем не то

Еще о себе
Мыльные (космические) оперы - на стол к паталогоанатому.Честные концовки со счастливым концом - уважаю.Притянутые за уши хеппиэнды - должны умереть.Реалистичный взгляд на вещи спасет мир.

Я и Хайнлайн
"Чужак в чужой стране","Звездная пехота","Кукловоды".

Многоуважаемые модераторы и администраторы.
Я - в ШокЕ !!!
Такого не бывает.
Ведь правда ?
Ну не может UBB иметь ТАКИЕ небольшие ограничения на размер постинга.

2VooDoo:
Да ты немного в стороне от научной фантастики, вот и всё. А насчёт перевода и Хайнлайна - хочешь сказать есть лучшая Sci-Fi и лучший перевод чем "Луна жёстко стелет" (пер. Ал.Ал. Щербакова)? То-есть какой-нибудь Лукьяненко, с вечно недописанными романами написал что-нибудь блико-подобное? (Настаиваю именно на этом переводе.)

2 McFris
Может и в стороне.Вопрос лишь в какой И вообще я не претендовал на лавры SciFi гуру.
Возвращаясь к Хайнлайну.Ты хочешь сказать,что tastes мол differs ? Я и не спорил.Значит все таки Х. не абсолют.Он просто МНЕ не нравится.Опять же я не очень сомневался.Остался вопрос - тебе он нравится лишь потому , что нравится или есть что то еще ?

"Луна жёстко стелет" (пер. Ал.Ал. Щербакова) - один вопрос.Где взять ?

MoHaX TyK, ты ж меня знаешь - я вообще товарищ категоричный...
VooDoo, Роберт Хайнлайн - это не просто круто, это очень круто...
А если серьезно, то у него есть просто потрясающие вещи. Вместе с Эдмондом Гамильтоном они вдвоем создали современную научную фантастику такой, какой она является по сей день. Это классика. Точные английские названия его книг я тебе не дам, боюсь ошибиться. Но вот русские пожалуйста: "Имею скафандр - готов путешествовать", "Звездная пехота", "Астронавт Джонс", "Время звезд", "Пасынки Вселенной". Особенно советую последнее - крышу срывет на раз.

http://natalie.faki-campus.mipt.ru/...h_Mistress.html
Это оно ???

http://natalie.faki-campus.mipt.ru/...fTheGalaxy.html
Энто пасынки или что то другое ?

Насчет постинга. Это твои глюки. Проверь.

Это "Гражданин Галактики"!
"Пасынки Вселенной" не так трудно найти. Ищи именно по этому названию.

http://library.akcecc.kiev.ua/moshk...INE/pasynki.txt

Ага! Нашел! Щаззз раскритикуем

Насчет постинга я даже не знаю.Буквально 1-2 дня назад постил здоровенные мессаги.А тут раз и облом.Вот я и удивился.

Правильно, вот теперь ты нашел то, что нужно.
Перевод хороший, только откуда взялся этот дебильный эпиграф?! Он все портит. В оригинале, насколько я знаю, его нет. Ну да ладно, почитай обязательно. Сначала наверно вообще врубатся ни во что не будешь. Кое-что начнешь понимать только через пару глав. Очень хорошая вещь.

Ха-ха ! Вот и она! Собственной персоной! http://www.rosinstrument.com/cgi-bi...ка.txt-ps50-pn1
Трепещите! VooDoo вышел на тропу войны

Кстати.А что так все тихо в "Распостранение акустич. волн в вакууме" ? Я что победил таки ?

Из Хайнлайна я еще бы посоветовал "Чужак в чужом краю", "Дверь в лето", "Не убоюсь я зла", и особенно "Иов, или осмеяние справедливости" а лучше прочитать все, это того стоит. Хотя есть и на мой взгляд у небо и слабые вещи, особенно из последних.

вообще Хайнлайн очень разный.
и *чужак в чужом краю*,а также
весь цикл *лозаруса лонга* по первому разу
шокирует.кстате, стругатские восхищались
Хайнлайном.еше из легкого-*звездный зверь*

кстате *пасынки вселенной*- *orphans of the sky*
есть на макроскопе в оригинале

а какие вещи ты считаеш слабыми?

Internal Server Error
The server encountered an internal error or misconfiguration and was unable to complete your request.
Please contact the server administrator, 3dfiles@corbina.net and inform them of the time the error occurred, and anything you might have done that may have caused the error.

More information about this error may be available in the server error log.

--------------------------------------------------------------------------------

Apache/1.3.12 Server at www.kamrad.ru Port 80

а вы грите, что конфа не глючит (см. выше)
VooDoo не заблуждается, по крайней мере вчера конфу глючило здорово, у меня 2 здоровенные мессаги пропали (одна, кстати, в теме про "звук в вакууме"), а заново писать - ломает... обидно, блин...
мерзкий эксплорер не сохраняет мессаги при "BACK"
2 Удар Райлгана
"дебильный эпиграф" в оригинале книги имеется, так что ты не оригинал читал
на днях перечитал "Пасынков ..." - че-то не то... раньше (первые 2 раза ) читал запоем, а сейчас почему-то совсем не понравилось, ощущение - "книга для младшего и среднего школьного возраста"
2 Удар Райлгана
насчет того, что ИМЕННО и ТОЛЬКО Хайнлайн и Гамильтон "создали современную научную фантастику такой, какой она является по сей день" - ставь после своих откровений ИМХО
===
кстати, вот вы все говорите о русской, американской, английской фантастике, а вот я, например, читал в свое время кое-что из восточноевропейской фантастики (польская, чехословацкая и т.д.), до сих пор где-то несколько книг и сборников валяется, дык вот скажу я вам - там есть вещи, ничем не уступающие Хайнлайну или еще кому-либо из "великих"! а кое-что, может быть (имхо) и посильнее хайнлайнов всяких! чем-то они схожи с произведениями Стругацких - там много философии, размышлений и т.д.
ЗЫ. именно науч. фантастика, а не "космические боевички, оперы и сопли" (типа "Имею скафандр - готов путешествовать" Хайнлайна), имхо

2 MoHaX TyK

Вот-вот! Приятно видеть нормального,незашоренного буржуазной литературой человека
Лем - заруливает Хайнлайна,Гамильтона и Co.

"космические боевички, оперы и сопли" - Так их ! Ногами ! Ногами !

PS Насчет разборок в вакууме.А о чем хоть речь то была? А? Интересно же Может попробуешь снова ? А то интересная тема,но как назло никто внимания не обращает

MoHaX TyK,скажи мене пожалуйста, на кой извиняюсь хрен мне после любого сообщения писать "имхо". Ясен пень, что если я говорю от своего имени, то и выражаю свое личное мнение! И повторюсь опять, если хочешь: Гамильтон и Хайнлайн придали современной научной фантастике именно такой вид, какой она имеет сейчас. Не забывай - оба начали писать в тридцатые-сороковые годы. И обожаемые мною Стругацкие говорили о Гамильтоне, как об основоположнике научной фантастики.
И это уже не мое имхо - это ихнинское.
И что ты понимаешь под "соплями"? "Солярис" по-твоему тогда тоже сопли?
А на "Имею скафандр - готов путешествовать" попрошу не наезжать - это в восьмом классе была моя любимая книга. Не нравится - не обсирай, не уподобляйся прыщавым голосистым засранцам. Ты же умный человек (проверено)!
Кроме того, не забывай - некоторые вещи, и фантастика в их числе, ведь пишутся для детей или так называемого "среднего школьного возраста". И это правильно - подсунь попробуй шестикласснику "Попытка к бегству". Он ее просто не поймет. Но омерзение от прочитанного оттолкнет его от литературы раз и навсегда. А ведь это великая книга, хотя и очень жестокая. Он прочитает ее позже. А сейчас он прочтет "Имею скафандр - готов путешествовать", "Девочка, с которой ничего не случится", "Звездные приключения Нуми и Ники". И пусть читает - у него впереди еще долгая дорога. До Лема и Стругацких он еще доберется. Это уже даже не вторая ступень. Это выше. Причем гораздо.
А теперь о нашем, о земном: я не знаю, что там у вас с конфой. Я официально заявляю: конфа функционирует нормально, в штатном расписании. Ограничения постинга нет. Разве что кому-то вздумается выдать четыре страницы вордовского текста - это на пропустит. А так постинг в норме.

то MoHaX TyK
а ты посмотри когда написан
*Имею скафандр - готов путешествовать*.
дык Агата Кристи считается королевой детектива
-и не важно, что -
* читал в свое время кое-что из восточноевропейс
польская, чехословацкая и т.д.), до сих пор где-то несколько книг и сборников ВАЛЯЕТСЯ, дык вот скажу я вам - там есть вещи, ничем не уступающие Хайнлайну или еще кому-либо из "великих"! а кое-что, может быть (имхо) и посильнее хайнлайнов всяких!* -королева она и все.
а Хайнлайн - король саенсфикшен (признанный) и это не мое имхо-а имхо тех-же Стругатских.не понравились *пасынки*-значит ты вырос-попробуй
*гражданина галактики* или *двойную звезду*
то Sal
Ты имееш в виду *число зверя*? *the number of the best*-так ее надо читать самой последней-становиться все логично и понятно.

Камрадам: по поводу глючений.

Скрипт иногда глючит при постинге больших сообщений. Я вообще всегда всем рекомендую писать большие постинги в текстовом редакторе (в том же Notepad`е), а потом - копировать его в форму. И время в онлайне меньше будет тратиться (писать мессагу можно и не находясь в сети, для тех, кто платит за Инет - это важно), и если глюк произойдет - не обидно будет.

Если скрипт не пропускает большого постинга, делайте так:

1. постите любое сообщение (хоть из одной буквы);
2. открывайте его для редактирования (кнопочка есть такая, "редактировать") и вставляйте большой текст.

Еще совет: когда вы написали сообщение все-таки прямо в форме, перед тем, как нажать кнопку "ок", выделите его и скопируйте в буфер. 5 секунд лишних - зато вам не будет обидно, если сглючит что-то.

И - приношу извинения за возникающие иногда неудобства.

Чует мое сердце - скоро в ход пойдут приклады.

2 Удар Райлгана и jeje
Есть небольшая проблема : отдельные дети предпочитают почему то "Имею скафандр - готов путешествовать" (грубо говоря) нечто более другое. Так что имеем проблему: Хайнлайн - основатель современной научной фантастики (не мелочась).Спасибо ему за наше счастливое детство.Но мир не стоит на месте.Современная научная фантастика в том числе.Первое - не обязательно лучшее (на данный момент).Согласны ? Кроме того ,был такой писатель - Жюль Верн его звали,в начальных классах я его книжки до дыр зачитывал и следуя вашей логике я должен сейчас заявить ,что мол выбрасывайте Хайнлайна в окно ,он мол никто.

PS Не удержусь и скажу: Булычев,как детский (да и не только) писатель все равно лучше Х.
PPS Наконец то я понял причину этой окололитературной бойни Кто с чего начинал чтение совр.науч.фант. тот то и хвалит.Первые впечатления - самые сильные.

2Удар Райлгана: по-моему, Хайнлайн в 30-е годы еще не писал. Писать он всерьез начал после комиссования с флота (40-е). Хотя могу и ошибаться.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

2jeje

Ну не совсем слабыми, а сравнительно слабыми.
Завершающие романы из цикла о Лазарусе Лонге, там где начинают сваливаться в одну кучу герои многих романов.

А насчет шокирования согласен, но это только на первый взгляд, если над этим подумать, то все становится на свои места.

Так! Кто тут на Пасынков, тех что из вселенной, наезжал??? А?
Да вы умные все такие, хоть смысл книги поняли? А если поняли, то как?
Жду ответных наездов!
P.S.
И насчет того, что Хайнлайн де устарел... Я подобной чуши за всю жизнь не слышал! Пушкин скажите устарел? А ведь писал на век раньше! И вообще, кто из современных писателей сравнится с Хайнлайном по серьезности литературы? Ширпотреб один пишут. Бр-р-р...

есть мысль, что конфа (скрипт) не пропускает больше 4-5 смайликов в одном сообщении
об остальном - позже

то VooDoo
ну я вроде начинал с Казанцева.
и чего ты нервничаеш - на вкус и цвет-сам знаеш.
просто никто не упомянул одного из метров и все.
также забыт Ефремов - *таис афинская* и *лезвие бритвы*
и сейчас можно почитать

2jeje: у Ефремова до сих пор можно читать абсолютно все произведения... и не забыт он - просто считается, что его все читали Для меня он на два порядка выше Стругацких.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

Не понимаю о чем вообще спор, каждый норовит перетянуть одеяло на себя. Нравится книга, скажи хорошая и почему она такой тебе кажется, не нравится - обоснуй. А писать, что кто-то заруливает кого-то смысла большого нет, лучше уж тогда завести во флейме тему "Мой любимый фантаст" и там вовсю делить фантастов на рулезных и нерулезных.
Будьте по отношению к друг другу более внимательны, убедите другого, что надо прочитать, а не говорите, что это не надо читать, потому что это не надо читать.
Зато знаете как потом здорово себя чувствовать, когда через некоторое время, кто-нибудь скажет, что ты был прав.
Мы же умные люди или во всяком случае претендуем на это. А умный человек не тот кто говорит умные вещи, а тот кто соглашается с умными вещами, которые говорят другие.
Я за конструктивную критику.

2Tezcatlipoca: не кипятись дабы отвлечься, скажи - сколько ты знаешь еще романов с практически такой же сюжетной линией, как в Пасынках? )) Мне встречались два таких - у Гаррисона и у Олдиса.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

Этот перевод "Луна - суровая хозяйка" я бы читать не посоветовал.
Есть другой, классный просто, называеться "Луна жестко стелет"
Там так написано, можно подумать - автор по-русски писал.

to Марцелл
Я читал Брайна Олдисса "Non stop" - но там другой сюжет! (хотя тема и похожа) И читал один мелкий рассказ Саймака тоже на тему космических переселенцев, и там тоже совершенно другая сюжетная линия.
Если в фильме герои ездят на машинах, то не значит, что фильм про машины!

2Tezcatlipoca: я сказал "сюжетная линия", а не сюжет... это разные вещи... еще есть у Гаррисона, "Замкнутая вселенная" или что-то похожее, точно не помню название.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

2VooDoo & K

(Мнение).

Хайнлайн...

Это - не просто Явление или Феномен, как многие современные молодые, это - Процесс... Как, впрочем, к примеру, и Стругацкие. Но Стругацкие - они ОЧЕНЬ быстро поднялись на ступеньку - почти сразу после "Стажеров", "Багряной планеты", "Полдня ХХ века". Далее - долго-долго - уровень чуть колебался вверх-вниз - очень приличный уровень!

Хайнлайн... Ранний Хайнлайн ("Пасынки") - это одно, поздний ("Не убоюсь я зла", "Чужой в чужой стране"(очень важен хороший перевод! (редкость!!))) - Совершенно нечто другое. НО - есть множество Хайнлайна переходного - нет ярко выраженной ступеньки ("Уолдо" к примеру или та же "Луна жёстко стелет").

И если сравнивать Х. с С. - поздний Х. ("Жизнь Лазаруса Лонга") - это мировоззрение, а поздние С. ("Град Обреченный" и т. п.) - всего лишь мироощущение - так же, как и у раннего Х. ...

to Марцелл
Постой. У всех этих авторов общее только, что люди считают миром корабль. А в остальном они все разошлись.
У Олдисса главные герои открывают истину, и как тортом с кремом с размаху дают этой истиной по носу тем, кто не верил. Корабль то развалился на отсеки. Все приходит к хорошему концу. Все, так сказать, обрели Землю.
У Саймака корабль прибывает на место назначения. И людям не смотря на ужасное желание остаться в своем мире приходиться под страхом смерти покинуть корабль. Как маленьким, ничего не смыслящим детям. (уж такая ассоциация возникла) Тоже весь "экипаж" корабля благополучно выполнил цель.
У Хайнлайна же, не узнали люди об истине! Узнали единицы и либо спаслись, либо погибли, либо просто не поверили. Только несколько человек закончили полет.
IMHO относительно других романов. Очень хардкорный роман. (хардкорный от слова hardcore, которое в свою очередь состоит из двух корней hard и core)
P.S.
Доброй еды всем нам!

2 Прохожий
Радует ,что обошлось без аргументов вроде: Х. лучший потому ,что он лучший.Сегодня дочитаю наконец "Луна жестко стелет" и можно будет поговорить поподробнее.

2 Всем читавшим (McFris в особенности) "Луна жестко стелет"
Кто как ее понял ?

2Voodoo:
Да не хочу я комментировать... Тот, кто понял - не спросит!
А если серьёзно - к моей книге шло прекрасное вступление, страниц на 10, и не менее прекрасное послесловие с комментарием к непонятным фразам и местам. Крайне сильно изменяет смысл прочитанного. (И заставляет почувствовать себя полнейшим незнайкой . Хошь - сканерну и кину.
И ещё - я каждый раз, после перечитывания нахожу новые для себя места. Редко такое бывает. Из чего следует - прочитать минимум раза 3.
И ещё! Я, в своё время брался читать "Чужак в чужой стране" 3 раза! В первый раз бросил буквально на 50 странице. Примерно через пол года не дочитал до середины. И ещё только через год взял и прочитал всю. Вот это было настоящее откровение! Впрочем, я уже говорил не раз, что и сейчас эта книга остаётся моей библией (как старого прихиппованного). Кстати, кто не в курсе - в конце 60-х хиппи объявили эту книгу своей библией! И Хайнлайну стоило немало трудов постоянно гонять их со своего участка, куда они валом валили, как к Джаблу. Даже пришлось поставить охрану, или что-то вроде этого.
А специал фор Вуудуу - одна моя знакомая прочитала книгу и ляпнула - Я всегда не любила хиппи. Давненько я её с тех пор не видел...
(Это к тому, что я и не подумаю спорить - велик Хайнлайн или нет. Твоё мировоззрение, твои проблемы. )

2 McFris
ОК.Закончим этот спор.

Насчет сканирования.Буду признателен.

Насчет мировоззрения.Я тут посмотрел на даты написания.И соотнес их с обстановкой в Америке в то время.Сделал интересные выводы-То что мы видим у Хайнлайна это скорее мироощущение,причем очень показательное.

Насчет "Луны".Не будем о главной идее.Но... Первое.Зачем были нужны такие образцово-показательные лоботомированые кретины в качестве главзлодеев.Второе.Говорить об "Эшелоне" в 66году - почетно,но опять же почему его применяет не гос-во ,а главгерои ? Третье.Очень Майк близок к тому ,чтобы получить титул "Бог из машины".Четвертое.Зачем такие киношные "батальные сцены"(киношные это синоним слова идиотские).Пятое.Хайнлайн - настоящий (или хочет казаться таким) патриот.Это хорошо.Хороший враг лучше плохого друга.Но лозунг "Анархия - мать порядка" имеет такую же ценность как и все остальные.Шестое.Дикий запад хорош в кино,но не в масштабах цивилизации.Седьмое.Политика.Можно даже сказать много политики.Причем не 20хх годов,а политики 196х.И т.д. О глав.идее как и договорились молчу.Как рыба об лед.

Такие вот дела _т_о_в_а_р_и_щ_и_

2 VooDoo, McFris & K...

Не буду спорить о показательном мироощущении Х., потому ка целиком и полностью согласен с VooDoo. 60-е, сексуальная революция, провал демократии в локальных войнах, глобальная холодная война и т. п. - таков фон. Естестно - таков и общий контекст и мироощущение.
Но мировоззрение - оно видно ЗА этим фоном, причем в поздних произведениях - практически независимо от фона. И - хочу сразу заметить - в ранних произведениях Х. динамизм и прорисовка фона не менее талантливы, чем в поздних ("Имею скафандр...", "Дверь в Лето", "Кукловоды"), но этого самого мировоззрения ЗА фоном - его - нет вовсе.
Не стоит и говорить и о вовсе проходных произведениях классика - а они есть у него.
Мировоззрение касается, на мой взгляд, единственного вопроса - Свободы Личности. Даже не так... Независимости Личности - независимости поведения личности от сиюминутного контекста существования. Вопрос Оценки поведения человека с точки зрения Пользы для Вида Хомо-сапиенс в целом (в основном, в главном).
С этой точки зрения у Х. есть ровно два персонажа, до конца последовательно придерживающихся "правильной" схемы поведения и воплощающих потому мировоззрение Х. - Джубал в "Чужой в чужой стране" и Лазарус Лонг в "Достаточно времени для любви".

P.S.
Кстати, я вовсе и не говорил, что Х. - лучший. И вовсе даже так не считаю. Просто ТУТ разговор шел о Х. и о С. - вот я и встрял...
"Лучший" - это вообще не критерий оценки. Да и зачем - оценивать? Интересно просто поговорить.
Все люди - разные, а читатели книг - они тоже люди, следовательно теоретически для того, чтобы целиком и полностью соответствовать, книга должна подстраиваться под каждого читателя индивидуально. Как у Лукьяненко в "Лорде с планеты Земля". Так как пока такой технологии нет, авторы вынуждены писать наобум.
Вот лично меня, к примеру, жудко раздражают частые перескоки сюжета - когда он идет параллельно в двух местах. А это - любимый прием ОлДи... Вот мне он(и) и не нравится - в особенности поздние.
Или меня, к примеру, в книге больше занимает сюжет, контекст, непротиворечивость построенного мира. Других - построение (красота) отдельных фраз. Ну и т. п...

2Прохожий...
А кто тут (кроме Вуудуу) говорит о лучших-хучших? Человеку приятно скрестить шпаги с Мастером, это тешит его самолюбие. Не приветствую, но понимаю.
2Voodoo:
А ты так и остановишься на "Луне"? Может всё-таки прочтёшь и "Уплыть за закат", ведь, по секрету скажу - Майк-то жив...
Обсуждать пункты неинтересно. То-есть давай возьмём любой роман и начнём вытаскивать куски - а зачем здесь то, а зачем это? Докатимся до вырезания непонятных буквочек. Лично я читаю роман ЦЕЛИКОМ. И целиком же его обсасываю.
Кстати, подброшу другую кость - эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой. Благо в ней много ссылок на соответствующую литературу. Даже а России был такой сайт "Ингерманландия (сорри, не помню точное написание...)", ратующий за отделение Ленинградской области от московии, и в качестве программной книги имеющий "Луну".
Когда-нить и я попробую применить её на Мурманской земле.
А события в Югославии тебе ничего не напоминают? Разгром скупщины, вынос компов, бумаг и прочее. И народ, который в гробу видал править страной, только бы текущего душегуба скинуть.

2 McFris

Я говорил
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
2 Всем читавшим (McFris в особенности) "Луна жестко стелет"
Кто как ее понял ?
[/quote]

Ты ответил
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
2Voodoo:
Да не хочу я комментировать... Тот, кто понял - не спросит!
[/quote]

Я согласился
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Насчет "Луны".Не будем о главной идее.
[/quote]

И тут ты сознался
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Лично я читаю роман ЦЕЛИКОМ. И целиком же его обсасываю.
[/quote]

Назвался груздем ... Так что насчет романа в целом ?

А теперь о неприятном.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой.
[/quote]
Ты меня конечно извини,но то что описано в этой книжке,мягко говоря не ново.Совсем не ново.Сколько люди живут - столько этим и занимаются и Х. здесь похоже далеко не лидер (А учитывая,что его попытка войти в политику провалилась,я бы сказал,что он полный looser(чисто по американски)).Если тебя это интересует,занимайся историей,узнаешь еще много нового и интересного,а главное полезного.Х. ведет себя как то странно,кидает древнюю,как мир,идею,но вот с реализацией ... обломс.Я хочу сказать,что попробовал бы он это реализовать,как понял бы ,что 1)власть состоит из людей прошедших естественный отбор и они далеко не так тупы как он считает. 2)В реале "Майки" занимаются тем,что отслеживают таких вот, "начинающих революционеров". 3)Эпизод с комп.техником нагло использующим суперкомп(один из самых-самых в солнечной ситеме) в своих личных целях.Я даже не знаю.Не смешно. 4)В 60х криптография была заметно менее известной наукой ,чем сейчас =&gt; у Х. все это в совершенно детском виде. 5)Война.Скажем так,это может быть несколько сложнее,чем хотелось бы Х. 5а)В описанных условиях совершенно не нужны никакие карательные экспедиции.Есть такая штука - бактериологическое оружие.А Лунная колония населенная людьми без иммунитета является очень лакомым кусочком. 5б)Обстрел Луны крейсерами ,дешевле оказывается ,чем ракетами.Я плакалЪ. 5в)Зенитные лазеры,точнее их система наведения - глаза оператора,лучше уж они выкопали где нибудь "Шилку" ,хотя девайсу исполнилось бы более 100 лет,но он был бы более к месту. 5г)Поподробней нельзя ли как можно лазером ослепить радар или борткомпьютер ? (это я об остальных 4 лазерах) 5д)Солдаты с ракетными ружьями.Если мне не изменяет память,именно в 60х решили ,что это нонсенс.Так что как насчет рейлганов (или тех же лазеров).Я уж молчу о том,что было бы еслиб там действовал взвод десантников с калашами и "шмелями".
Уффф.Дальше даже и продолжать не хочется.Посмотри в конце концов на ту же Югославию.Основной фактор - внешний.Военная помощь опять же.Да в конце концов ты где живешь ? Октябрь(Февраль) произошел именно у нас.Вот и изучай.Полезной информации не в пример больше.А вот использовать "Луну" в качестве настольной книги революционера не надо.Лучше уж сразу в психлечебницу( в ссылку не пошлють,не заслужил).

Учите матчасть товарищи.

а VooDoo-то молодец!
поддерживаю

2 McFris

Начнем с начала.
Ты сказал.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Кстати, подброшу другую кость - эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой. .... Когда-нить и я попробую применить её на Мурманской земле.
[/quote]

В связи с чем я и начал обсуждать именно РЕВОЛЮЦИОННУЮ составляющую "Луны".

Опять же по пунктам.

&gt;&gt;&gt;&gt; Конечно, а книгам про любовь вообще лет 100000, и что? Запретим писать! Ссылается Х. прежде всего на историю с северной Америкой, совмещённой с разноязыкой Австралией. Помнишь тюремную Австралию?

Мы сейчас говорим не о книге (художественной) ,а об учебнике (грубо говоря). Как тогда (хотя бы 2000 лет назад) дела обстояли с учебниками ? И сильно ли они тебе помогут сегодня.А если их писал неспециалист ?
Австралию помню - революции там не было,даже беспорядков (заметных)и тех не было.

&gt;&gt;&gt;&gt;Ты давно во власти? Или ты не в России живёшь? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаешь, что люди у власти гении? Да ещё и гении во всём??? Ты действительно думаешь, что группа подобных гениев способна о чём-то договориться? Эх... просто нет слов...

А вот тов.Хайнлайн считает по другому .Посмотри кто в Луне являет собой власть.Сенат(состоящий в основном из ни на что не способных людей) или небольшая группка единомышленников (хакер,революционерка,профессор и суперкомпьютер ) Если ты считаешь всех положительных ребят в "Луне" кретинами и идиотами то я уж даже не знаю.Если нет ,то получается ,что не все не так уж и страшно.Кроме того,я не говорил,что у власти стоят гении (тем более гении во всем),я говорю об опыте ,причем основанным на практике,т.к. желающих порулить много,но вот штурвал один,поэтому если кто дорвался,значит что-то может.На примере "Луны".Если там руководство такое,как написано,то их бы давно задвинули китайцы,задвинули далеко и надолго,в Сибирь например.

&gt;&gt;&gt;&gt;Ага, хакеров нет. Их отменили. Нет компов, в действительности часто подчинённых не тому, кому надо... А особенно на луне, с 1(одним) нормальным компьютерщиком, прошедшим обучение на земле.... С тюремным сбродом в качестве пользователей и начальником с кретенической машинкой...

Раз.Хакеры они разные бывают.То что есть в "Луне" называется пром.шпионажем.Крутые шпионы не обязательно крутые компьютерщики.Точнее навыки требующиеся для работы с компьютером не компенсируют всего остального.Кроме того одиночки занимающиеся такой деятельностью долго не живут,нужна команда.Все то что описано в "Луне"
похоже конечно на правду,только из этой правды убрали все проблемы (охрану,проверку и вообще много чего).
Два.Если комп так важен (на нем вся Луна висит) то можно и охрану обучить на Земле.А уж учитывая возможности компа по прослушиванию,подглядыванию и дешифровке ... ОЧЕНЬ сомневаюсь,что в таком девайсе будут безконтрольно копаться разные подозрительные хакеры.

&gt;&gt;&gt;&gt;4)В 60х криптография была заметно менее известной наукой ,чем сейчас =&gt; у Х. все это в совершенно детском виде.
-----------------
Взаимоисключающее утверждение...

Ну не знал Х. ничего о криптографии.Секретно это было.Сейчас тоже,но известно немного больше.

&gt;&gt;&gt;&gt;5)Война.Скажем так,это может быть несколько сложнее,чем хотелось бы Х.
----------------
Ага, жаркий пример - "Война и мир". И что? Х. должен был сказать "Пук и они победили."?

С моей точки зрения он так и сделал.

&gt;&gt;&gt;&gt;Ага. И сколько ты потом будешь вычищать Авгиевы конюшни от такого оружия после атаки в туннелях? И когда корова принесёт молоко?

Ты думаешь это серьезная проблема ? Тебе фотки из концлагерей показать ? С трупами в больших количествах. Уберут ,не боись.И коровы здесь не при чем.Основной предмет экспорта Луны - зерно.А то ,что поселенцы (новые) не смогут попить парного молочка - не страшно,разведут порошок.

&gt;&gt;&gt;&gt;5в)Зенитные лазеры,точнее их система наведения - глаза оператора,лучше уж они выкопали где нибудь "Шилку" ,хотя девайсу исполнилось бы более 100 лет,но он был бы более к месту.
------------------
Да не было там никакой "Шилки". Не положено по штату. Ты в тюрьме давно калашники наблюдал в руках заключённых? Как сидящих, так и бывших. (На химии). Использовал Х то-же, что бы и ты использовал для защиты.

Вот вот и я о том же.Допотопных "Шилок" нет,а лазеры есть.Хотя речь не о том была.Говорил я о системе наведения.Ты когда нибудь по движущейся мишени стрелял ? Попробуй,вопросы исчезнут.Да и интересно ,как эти зеки будут идентифицировать косм.корабль (черного цвета скажем) в космосе ?

&gt;&gt;&gt;&gt;Почти без комментариев. А ты слышал в 60-х о лазерном луче толщиной с карандашик в темпе пробивающий стену толщиной с метр? Если у них такой считался игрушкой, то чем же они бурили, и не могли бы применить всадив мощу для чего хошь в вакууме-то?

Слышал,не боись .Ты лучше уточни какого размера была установка.И "батарейки".Это раз.И не надо говорить ,что много времени прошло.Подобный лазер - оружие.Откуда он у зеков ? Если же его нельзя использовать в качестве оружия,то как из него сбить крейсер ? Скорее всего были бы у бедных каторжников самые обычные буры и никаких лазеров.
Теперь два.Стена она на месте стоит.А крейсер - нет.Лазер режет не так уж и быстро.Особенно принимая в расчет космические скорости и системы защиты от лазерного излучения.Одна из главных проблем стрельбы лазером на такие дистанции - точность наводки и сопровождения цели.Очень уж точное оборудование нужно.Вопрос - откуда оно на Луне ? Зачем оно зекам занимающимся сельским хозяйством ? Посмотри на историю колоний в конце концов.Метрополия КРАЙНЕ не охотно делилась именно сложными средствами пр-ва.Собственно на этом и построена вся колониальная политика.Иначе на чем деньги делать ?
И наконец три.Если лазерные технологии достигли такого уровня,то почему их нет у Земли ? На тех же крейсерах.
Последнее.60е.Лазеры бурят в считанные секунды метровые листы стали .2000 год.Амеры создают систему ПРО на базе допотопных ракет.Есть над чем подумать,правда ?

&gt;&gt;&gt;&gt;Именно в 60-х решили много чего. Ещё раз обращусь к пониманию фантастики - он пересказывал будущий мир. Ты поручишься за то, что скоро калаши не будут снабжать реактивными и разрывными? Я - ни за что. И ты, если не захочешь показаться дураком. Вот Х не побоялся.

Получается что современное оружие гораздо эффективней оружия десантников 207х.По моему это нонсенс.Да и не в этом дело.Просто представь себе: Толпа вооруженных хрен знает чем бежит по направлению к взводу современных десантников.Один из которых стреляет из "Шмеля" термобарической гранатой. Дело происходит в замкнутом помещении.Если кто и останется в живых,то желание куда то бежать точно не будет выказывать,т.к. испугается.Очень.


Я все это говорю к тому,что революция это несколько более сложная штука чем описано в "Луне".И готовить по этой книжке революцию не слишком удобно.Остается к тому же куча вопросов.А уж про то как все это с практикой расходится я вообще молчу.

&gt;&gt;&gt;&gt;5б)Обстрел Луны крейсерами ,дешевле оказывается ,чем ракетами.Я плакалЪ.
--------------
Не знаю, не пробовал. Сам был и остаюсь в недоумении. А ты Жюль Верна читать не пробовал? Этак из пушки на луну? И что, книга стала хуже?
Эй, есть спецы по этому делу!?

Пропустил.
Я слишком коряво выразился.Обстрел Луны крейсерами - шутка такая.Крейсера используются как снаряды (начинненые к тому же десантом) Ракетами всеж дешевле,особенно с орбитальных станций.

2Voodoo:
1.
Мне кажется ты и сам запутался в годах-тысячелетиях. Перечитай то, что получилось. То ты говоришь о лазерах в 60-х, то о ракетах сегодня.
И так весь разбор. Мы говорим об романе из будущего. Между прочим, из альтернативной ветки истории (судя по "Кот, который проходил сквозь стены" и "Уплыть за горизонт"). Да и просто логика у тебя хромает... Ты не программист ведь?

2.
&gt;Мы сейчас говорим не о книге (художественной) ,а об учебнике (грубо &gt;говоря). Как тогда (хотя бы 2000 лет назад) дела обстояли с &gt;учебниками ? И сильно ли они тебе помогут сегодня.А если их писал &gt;неспециалист ?
Хорошо обстояли. И люди по ним учились. Или ты думаешь, что учебники возможны только в виде книги??? Это нам, со своей горы не видно.

3.
&gt;Австралию помню - революции там не было,даже беспорядков (заметных)и &gt;тех не было.
Я (собственно не я, а Х) упомянул про Америку совмещённую с Австралией. Читай.

4.
&gt;А вот тов.Хайнлайн считает по другому .Посмотри кто в Луне являет &gt;собой власть.Сенат(состоящий в основном из ни на что не способных &gt;людей) или небольшая группка единомышленников &gt;(хакер, &gt;революционерка, профессор и суперкомпьютер ) Если ты считаешь всех &gt;положительных ребят в "Луне" кретинами и идиотами то я уж даже не &gt;знаю.Если нет ,то получается ,что не все не так уж и страшно.Кроме &gt;того,я не говорил,что у власти стоят гении (тем более гении во &gt;всем),я говорю об опыте ,причем основанным на практике,т.к. желающих &gt;порулить много,но вот штурвал один,поэтому если кто дорвался,значит &gt;что-то может.На примере "Луны".Если там руководство такое,как &gt;написано,то их бы давно задвинули китайцы,задвинули далеко и &gt;надолго,в Сибирь например.
Могу привести много примеров, когда не задвигали. И наоборот. В РЕАЛЬНОЙ истории. Насчёт зэков в сенате... Там между прочим два сената. Один - наша Дума. Другого никто никогда не создаст. Невыгодно. Ты о каком?

5.
&gt;Раз.Хакеры они разные бывают.То что есть в "Луне" называется &gt;пром.шпионажем.Крутые шпионы не обязательно крутые &gt;компьютерщики.Точнее навыки требующиеся для работы с компьютером не &gt;компенсируют всего остального.Кроме того одиночки занимающиеся такой &gt;деятельностью долго не живут,нужна команда.Все то что описано &gt;в "Луне"
&gt;похоже конечно на правду,только из этой правды убрали все проблемы
&gt;(охрану, проверку и вообще много чего).
&gt;Два.Если комп так важен (на нем вся Луна висит) то можно и охрану &gt;обучить на Земле.А уж учитывая возможности компа по &gt;прослушиванию,подглядыванию и дешифровке ... ОЧЕНЬ сомневаюсь,что в &gt;таком девайсе будут безконтрольно копаться разные подозрительные &gt;хакеры.
Рад, что ты уже говоришь, что в "Луне" что-то похоже на правду.
То же самое и про остальное. Охрана, проверка, это хорошо. НО. Сильно мне (допущенному, с пропуском!!) помешает охрана, да ещё та, что не умеет читать? А допущен-то я один. И проверку меж тем проходил, и в досье отмечен как не дюже мозговитый. Где накладка? Меня 2 раза на землю возили, и меня же не допустят? Стандартная, между прочим ситуация, когда главные секреты расходятся от своих собственных работников. В РЕАЛЕ!

6.
&gt;Ну не знал Х. ничего о криптографии.Секретно это было.Сейчас тоже,но &gt;известно немного больше.
Конечно не знал. Но того, что сказал ему хватило. Все основы он выложил - пользуйся.

7.
&gt;С моей точки зрения он так и сделал.
Э нет, то у тебя излишние батальные сцены, то "он просто сказал Пук!". Не пройдёт. Определись.

8.
&gt;Ты думаешь это серьезная проблема ? Тебе фотки из концлагерей &gt;показать ? С трупами в больших количествах. Уберут ,не боись.И &gt;коровы здесь не при чем.Основной предмет экспорта Луны - зерно.А &gt;то ,что поселенцы (новые) не смогут попить парного молочка - не &gt;страшно,разведут порошок.
Серьёзнейшая! Это БАКТЕРИОЛОГИЧЕСКОЕ оружие. И, допускаю, что к середине века оно разовьётся во что-то предсказуемое. Тогда - да. А пока... Ты Стивена Кинга "The Stand" читал? А если читал - то как ты можешь говорить, что подобное зерно пойдёт на экспорт?

9.
&gt;Вот вот и я о том же.Допотопных "Шилок" нет,а лазеры есть.Хотя речь &gt;не о том была.Говорил я о системе наведения.Ты когда нибудь по &gt;движущейся мишени стрелял ? Попробуй,вопросы исчезнут.Да и &gt;интересно ,как эти зеки будут идентифицировать косм.корабль (черного &gt;цвета скажем) в космосе ?
Я - стрелял, и не раз. А ты знаешь рассеяние лазерного луча и его ширину на расстоянии в пару сотен тысяч км? Или ты знаком с технологией лазеров середины наступающего века? Да и наводил-то в нужный момент не слабый комп - обрати внимание... А когда ребятки Броуди выжгли глазелки - так борт прямо на них пёр! Какое тут наведение? В упор?

10.
&gt;Слышал,не боись .Ты лучше уточни какого размера была &gt;установка.И "батарейки".Это раз.И не надо говорить ,что много &gt;времени прошло.Подобный лазер - оружие.Откуда он у зеков ? Если же &gt;его нельзя использовать в качестве оружия,то как из него сбить &gt;крейсер ? Скорее всего были бы у бедных каторжников самые обычные &gt;буры и никаких лазеров. Теперь два.Стена она на месте стоит.А &gt;крейсер - нет.Лазер режет не так уж и быстро.Особенно принимая в &gt;расчет космические скорости и системы защиты от лазерного &gt;излучения.Одна из главных проблем стрельбы лазером на такие &gt;дистанции - точность наводки и сопровождения цели.Очень уж точное &gt;оборудование нужно.Вопрос - откуда оно на Луне ? Зачем оно зекам &gt;занимающимся сельским хозяйством ? Посмотри на историю колоний в &gt;конце концов.Метрополия КРАЙНЕ не охотно делилась именно сложными &gt;средствами пр-ва.Собственно на этом и построена вся колониальная &gt;политика.Иначе на чем деньги делать ?
&gt;И наконец три.Если лазерные технологии достигли такого уровня,то &gt;почему их нет у Земли ? На тех же крейсерах.
&gt;Последнее.60е.Лазеры бурят в считанные секунды метровые листы &gt;стали .2000 год.Амеры создают систему ПРО на базе допотопных &gt;ракет.Есть над чем подумать,правда ?
Уже упоминал. Определись, о каком времени ты говоришь. Лично я (и Х) говорю о середине наступающего века. Ты давно оттуда? Как там лазеры развиваются?

11.
&gt;Получается что современное оружие гораздо эффективней оружия &gt;десантников 207х.По моему это нонсенс.Да и не в этом дело.Просто &gt;представь себе: Толпа вооруженных хрен знает чем бежит по &gt;направлению к взводу современных десантников.Один из которых &gt;стреляет из "Шмеля" термобарической гранатой. Дело происходит в &gt;замкнутом помещении.Если кто и останется в живых,то желание куда то &gt;бежать точно не будет выказывать,т.к. испугается.Очень.
Ага. И в Чечне используется суперсовременное оружие. Ну жутко превосходящее то, что использовали Америкосы во Вьетнаме. И что? Много пользы?
Ты себе не совсем верно представляешь ширину туннеля. А "взрывная декомпресиия" от твоей бомбочки сметёт так же и десантников. Им, между прочим надо ещё и заправиться и подышать немного. А на них валит, как ты правильно заметил - толпа. Не мне тебе говорить, что такое толпа... Она будет бежать даже мёртвая...

12.
&gt;Я все это говорю к тому,что революция это несколько более сложная &gt;штука чем описано в "Луне".И готовить по этой книжке революцию не &gt;слишком удобно.Остается к тому же куча вопросов.А уж про то как все &gt;это с практикой расходится я вообще молчу.
А ты пробовал? Это раз. А два - я говорил, что книга берётся за основу, и как программная. Декларирующая прежде всего цели, этапы и методы. "Содержащая много явных и неявных ссылок на соответствующую литературу".

13.
Кстати, есть идея насчёт запуска ракет с Земли и кораблей с орбиты.
Не знаю, что там будет через 50 лет с озоновым слоем, да ещё и после "войны мокрых ракет (ядерных подводных лодок?)". Вполне возможно речь идёт как раз о цене для озонового слоя. А крейсера выведенные уже на "паркинг-орбиты" в этом плане поэффективнее.

Давай закругляться. А если хочешь продолжить - pls, используй опять циферки, будем ссылаться на них, а то ни один форум этого издевательства не выдержит...

Ну и нудный ты мужик, Voodoo.
Ты с какой планеты-то? С какой страны? Или глаза ещё не открывал с рождения? Вынужден по детским пунктам...

&gt;то что описано в этой книжке,мягко говоря не ново.
Конечно, а книгам про любовь вообще лет 100000, и что? Запретим писать! Ссылается Х. прежде всего на историю с северной Америкой, совмещённой с разноязыкой Австралией. Помнишь тюремную Австралию?

&gt;Х. ведет себя как то странно,кидает древнюю,как мир,идею,но вот с реализацией ... обломс.
----------------
Ага, и за это его любят и почитают. А кто впервые описал прорезавшийся компьютер (не робота)? Не Х. случайно в "Луне"?

&gt;1)власть состоит из людей прошедших естественный отбор и они далеко не так тупы как он считает.
------------------
Ты давно во власти? Или ты не в России живёшь? Ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаешь, что люди у власти гении? Да ещё и гении во всём??? Ты действительно думаешь, что группа подобных гениев способна о чём-то договориться? Эх... просто нет слов...

&gt;2)В реале "Майки" занимаются тем,что отслеживают таких вот, "начинающих революционеров".
&gt;3)Эпизод с комп.техником нагло использующим суперкомп(один из самых-самых в солнечной ситеме) в своих личных целях.Я даже не знаю.Не смешно.
---------------
Ага, хакеров нет. Их отменили. Нет компов, в действительности часто подчинённых не тому, кому надо... А особенно на луне, с 1(одним) нормальным компьютерщиком, прошедшим обучение на земле.... С тюремным сбродом в качестве пользователей и начальником с кретенической машинкой...

&gt;4)В 60х криптография была заметно менее известной наукой ,чем сейчас =&gt; у Х. все это в совершенно детском виде.
-----------------
Взаимоисключающее утверждение...

&gt;5)Война.Скажем так,это может быть несколько сложнее,чем хотелось бы Х.
----------------
Ага, жаркий пример - "Война и мир". И что? Х. должен был сказать "Пук и они победили."?

&gt;5а)В описанных условиях совершенно не нужны никакие карательные экспедиции.Есть такая штука - бактериологическое оружие.А Лунная колония населенная людьми без иммунитета является очень лакомым кусочком.
----------------
Ага. И сколько ты потом будешь вычищать Авгиевы конюшни от такого оружия после атаки в туннелях? И когда корова принесёт молоко?

&gt;5б)Обстрел Луны крейсерами ,дешевле оказывается ,чем ракетами.Я плакалЪ.
--------------
Не знаю, не пробовал. Сам был и остаюсь в недоумении. А ты Жюль Верна читать не пробовал? Этак из пушки на луну? И что, книга стала хуже?
Эй, есть спецы по этому делу!?

&gt;5в)Зенитные лазеры,точнее их система наведения - глаза оператора,лучше уж они выкопали где нибудь "Шилку" ,хотя девайсу исполнилось бы более 100 лет,но он был бы более к месту.
------------------
Да не было там никакой "Шилки". Не положено по штату. Ты в тюрьме давно калашники наблюдал в руках заключённых? Как сидящих, так и бывших. (На химии). Использовал Х то-же, что бы и ты использовал для защиты.

&gt;5г)Поподробней нельзя ли как можно лазером ослепить радар или борткомпьютер ? (это я об остальных 4 лазерах)
-------------------
Почти без комментариев. А ты слышал в 60-х о лазерном луче толщиной с карандашик в темпе пробивающий стену толщиной с метр? Если у них такой считался игрушкой, то чем же они бурили, и не могли бы применить всадив мощу для чего хошь в вакууме-то?

&gt;5д)Солдаты с ракетными ружьями.Если мне не изменяет память,именно в 60х решили ,что это нонсенс.Так что как насчет рейлганов (или тех же лазеров).Я уж молчу о том,что было бы еслиб там действовал взвод десантников с калашами и "шмелями".
------------------
Именно в 60-х решили много чего. Ещё раз обращусь к пониманию фантастики - он пересказывал будущий мир. Ты поручишься за то, что скоро калаши не будут снабжать реактивными и разрывными? Я - ни за что. И ты, если не захочешь показаться дураком. Вот Х не побоялся.

&gt;Посмотри в конце концов на ту же Югославию.Основной фактор - внешний.Военная помощь опять же.Да в конце концов ты где живешь ? Октябрь(Февраль) произошел именно у нас.Вот и изучай.Полезной информации не в пример больше.
---------------
А я и не говорил ВООБЩЕ про Югославию. Я про сценарий развития ситуации ближайших дней в Белграде. А так, ты уверен, что не отделится Черногория(Ново-Гонконг), что патриот Коштуница не пойдёт дальше Милошевича в плане конфронтации с западом. И не станет забрасывать их камнями? Хотя скорее-то он не Проф, и судьба Югославии пойдёт по пути которого Проф так боялся.

&gt;А вот использовать "Луну" в качестве настольной книги революционера не надо.Лучше уж сразу в психлечебницу( в ссылку не пошлють,не заслужил).
-----------------
А вот это мои проблемы. Личные советы - во Флейме.

&gt;Учите матчасть товарищи.
---------------
Отфутболиваю.

Честно говоря этот разговор по-моему совсем не в тему. Я не понимаю вы что хотите увидеть в Хайнлайне хороший роман или пособие "Как сделать революцию на отдельно взятой планете".
Однажды мне попался человек, который вообще книжки читал только те, которые могут быть полезны в жизни, а фантастика по определению никак в жизни неполезна, а наоборот только во вред, все равно все будет по-другому.
Книжки надо читать ради удовольствия, а не препарировать книжку и доказывать другим что в ней нелогично и почему. То же мне специалисты по космическим войнам.
Читать надо для удовольствия! Не нравится книжка - не читай!
А если прочел не надо других убеждать, что книжка фиговая. Сказал как в рекламе "не в моем вкусе".
Берите пример с Марцелла, не нравится человеку фэнтази, так он ее и не ругает.

2 McFris

1.
Это все из-за того,что я пытаюсь одновременно тебе доказать,что:
во-первых ничего такого быть не может,а если и может ,то совсем по другому
Насчет лазеров.Что здесь непонятного ? Если в 60х были такие замечательные лазеры,
то почему в 2000 используются ракеты ? Лазеры слишком круты и неинтересны ?
А вот с альтернативной историей беда.Как только выясняется,что реальность штука
сложная,да и скучная,нудная и т.д. мигом появляется ее величество Альтернативная История.
Бац и появляется толпа головорезов вооруженных лазерными бурами.А противостоят им
лоботомированные дебилы с допотопными пукалками.

2.
Хорошо значит.Попробуй ка по этим,"необязательно книгам" сделать скажем
космический корабль и вывести его на орбиту вокруг Марса.Который ,как известно,
вращается вокруг Земли.

3.
В Америке - обычные переселенцы.Закончилось все революцией и войной.
Австралия - каторжники.Получила статуc доминиона,а затем и государства.
Т.е. взяли из одной страны каторжников,а из другой - революцию ?
А кто сказал ,что такая смесь сработает именно так ?

4.
Ждемс примеров.
Вторую часть я не совсем понял.Там,наша - вместо этого пиши слова Луна,Россия и т.д.
а то я если честно не уверен ,что правильно все перевел.

5.
Правда это то ,что в качестве основной проблемы выступает инсайдер.
Вот если бы Майка хакнули бы по Инету... Я бы долго смеялся.
А вот остальное.(с)
Допущенному до чего ? Сказано же ведь самим Х. Комп играючи
прослушивает,подглядывает,рашифровывает,управляет всей жизнью Луны.
Ты вообще на режимном предприятии работал ? Я - да. Помнится я однажды попытался
пронести через охрану сидюк.С игрушкой.Проблем было на целый день.Сидюк
так и остался там Насчет неумеющих читать охранников - ну я и говорю
сплошные лоботомированные идиоты,прям заповедник какой то.
РЕАЛ.Бывает и расходятся.Но здесь дело не в секретах.Здесь
дело в том,что техник получает полный контроль над стратегически
важным суперкомпьютером.Это есть нереально.Приведи пример когда такое случалось.
Фильмы и фантастику не предлагать.

6.
Ни-за-что !!! Я еще слишком молод чтобы умереть.Да и в психушку не хочу.
Так что обойдемся как нибудь без Х. ОК ? Если хочешь можешь пользоваться.
Я не против.

7.
Тут мы друг друга опять не поняли.Бывает.Поясняю.
Я сказал.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Зачем такие киношные "батальные сцены"(киношные это синоним слова идиотские).
[/quote]
Ты решил ,что я против батальных сцен вообще.Я же имел ввиду ,что
я против ТАКОГО... киношного.И я считаю,что это и есть "он просто сказал Пук!"

8.
Тут есть варианты.
Могу ответить тебе твоими же словами.
"Лично я (и Х) говорю о середине наступающего века. Ты давно оттуда? Как там лазеры развиваются?"
Вместо лазеров подставь микробиологию.

Могу напомнить о практически полном отсутствии иммунетета у лунатиков.
Совсем не нужны супер-вирусы.Можно вспомнить славные деньки
Великих Географических Открытий.Это когда индейцам дарили одеяла.
С оспой,корью и прочими детскими болезнями.И племена вымирали.
А у Землян - иммунитет.

Могу напомнить о том,что Земля все равно не получила бы это зерно.
Поэтому если оно сгорит никто сильно не обидится.Разве что пнут еще раз
вымерших лунатиков,мол какие сволочи - и сами сдохли и зерно отравили.
СМИ они такие.Потом еще выяснится ,что Луна собиралась применить бактериологическое
оружие.Но обломались.Результат на лице.

9.
200.000 км - круто.Нда.Ты по крайней мере не споришь с тем,что человеку
на такую дистанцию стрелять сложно ? Особенно если цель не видна.О прущих
напролом бортах надо говорить отдельно.См. ниже.

10.
Странно как то развиваются.В основном в тюрьмах и каторжных поселениях.
Бедная Земля.Хорошо хоть зеки когда напьются не устраивают стрельбу по
бедной Земле.Из лазерных буров.А то ведь бедной планете даже ответить нечем.
Заложница блин.Даром что метрополия.

11.
Нда.Ты уточни у ветеранов,что происходило с толпой вооруженных моджахедов
когда они пытались таким способом атаковать.Еще вспомни первую мировую.
Тогда еще пулеметы были очень популярны.
О деталях.
Так какая же там ширина коридора ? По описанию Х. довольно приличная.
И высота тоже ничего.А десантники в скафандрах.Так что если и упадут,то
встанут.В отличие от лунатиков.Которые хрупкие и без скафандров (в основном).
Кроме того армейский скафандр может быть расчитан на такие вот передряги.
В отличие от гражданского.
Еще в "Луне" говорится о том ,что солдатам приходилось вносить поправки
в прицел,так что дистанция была вполне достаточная.А если какие то мертвые
лунатики и добегут,то их встретят.В упор.Очередями.Можно из струйных огнеметов.

Ах да.О рейлганах как оружии победы.Представь себе стрельбу урановыми slugами
по толпе.Скорость снаряда 1-8 км/сек.Макс. скорость - одиночные.Мин. - очереди.
На 8 км/сек снаряд раскаляется и начинает испаряться.И врезается в эту самую
толпу,разрывает и сжигает первых 3-4 и пробивает еще человек 10.
Бежать будет некому.Т.к. кто останется в живых - запаникуют и смоются,
не смоются - умрут.

12.
О методах мы и спорим.Плюс ты упорно мне пытаешься доказать ,что
это все будет работать лишь в тепличных условиях Альтернативной Истории.
Я с этим не спорю.В пробирке вообще много чего можно сделать.

13.
Ну наконец то.Космические Крейсера.Ухххх.Круто.Я даже скажу -
Имперские Космические Крейсера.Так еще круче.Правда ?

Но к сожалению все это маразм.Что нам нужно для разборок с Луной так это
орбитальная ракетная база.Оружие - ессесно ракеты.Ядреные.С РГЧ.Голов так
10 - 20.И штучек 30 собственно ракет.Итого 300 - 600 боеголовок.Против
4х буров.Лазерных.Боеголовки естественно невидимые для радара.Стелс - это
звучит гордо.Точность - не хуже чем у современных (ну или как у Майка).
Сбивай.

А Крейсера придут потом.Когда от лучевой болезни умрут даже самые хорошие герои.

2 Super Bubba

Я не виноват.Меня заставили.

Я просто проходил мимо и брякнул:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Вобщем вопрос: Почему Вам нравится Хайнлайн ?
[/quote]

Чессово не нарочно.

Пошла волна ответов типа:

Х. лучший потому что он первый.С ними спорили те кто говорил ,что Х. первый и поэтому лучший.
В конце концов были названы: "Луна жёстко стелет" и "Пасынки Вселенной".На последних Удар Райлгана попросил не наезжать.ОК.

А вот когда я спросил:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
2 Всем читавшим (McFris в особенности) "Луна жестко стелет"
Кто как ее понял ?
[/quote]

То получил ответ:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Да не хочу я комментировать... Тот, кто понял - не спросит!
...
Кстати, подброшу другую кость - эта книга довольно давно и у многих начинающих революционеров служит пособием по отделению одной части страны от другой.
[/quote]

И понеслось.

PS Ты вроде сам заявлял о том ,что мол "За конструктивную критику"
PPS Посмотри на название раздела.Sci-Fi & Fantasy : игры окончены.Именно так и никак иначе.
PPS "То же мне специалисты по космическим войнам." У тебя есть сомнения в нашем проффесионализме в этом вопросе ? Ну так выведи нас на чистую воду Тема - "О распостранении звуковых волн в космосе"

2Voodoo.
Как я уже заметил - завязываем. Нельзя повторять всё по второму разу... Народу не интересно. Согласись, я слишком ленив и долго не отвечал на мелкие придирки (до того, как назвал тебя нудным, и не поговорить было уже неприлично). Ведь всё равно ничего нельзя доказать такому тупому, как я, и такому гениальному, как ты.
Но, если ты воспринимаешь всё так буквально, скажи - каков размер вселенной? Что после смерти? И когда ты напишешь собственную, ТОЧНУЮ, ЗРЕЛУЮ, ВЕЧНУЮ книгу, в конце концов! Не забудь прислать экземпляр.
С уважением.

Кстати, SuperBubba, спасибо. Согласен с каждым словом, что и не хотел, но вынужден был доказывать. Больше не буду.

2 McFris
ОК.Завязываем.
А ведь можно было всего этого избежать ответив на простой вопрос:
Как ты понял "Луна жестко стелет".И не пришлось бы нам опускаться до грязи повседневной жизни и обсуждать разные никчемные вещи.

Размер Вселенной ? А как ты проверишь ту величину которую я назову?Или примешь как данность ?

Конец Концов.Так я книгу и назову . И напишу ее ,когда этот самый конец и наступит.И пришлю тебе экземпляр с автографом.

С уважением.

Насчет "специалистов по космическим войнам", так их действительно нет пока что, я думаю еще долго не будет. А насчет того, что вы не первый начали, то это как-то слишком по-детски. Тема называется "Жду совета", вам посоветовали, вы прочли, сказали не понравилось и все. Можно конечно обосновать, но не больше. Встревать в перепалку... По-моему это все как-то не здорово. Мне тоже Головачев не нравится. Я же не занимаю полтемы, чтобы доказать всем, что я прав. Это просто мое мнение, я его высказал и все...
Кто согласен хорошо, не согласен еще лучше...

Да ребята, вы немного зарвались.
Завязывайте. Итак смотрю, можно сказать, сквозь глаза. Давно пора во флейм. Но не хочется терять тему. И кстати, кончайте писать вместо сообщений диссертации - краткость - сестра таланта.
А вообще критиковать научную фантастику - это не слишком хорошая идея. Техника и технология идут сейчас вперед настолько быстро, что может скоро между нами и фантастами середины века встанет непреодолимая пропасть.
Здесь главное не это. Главное в том, что любая, даже самая тупая вешь содержит в себе хоть какую-то идею, взгляд, мнение. О литературных достоинствах я лучше просто помолчу - даже безумно тупую книгу можно прочитать, если она хорошо написана. Хотя такое конечно бывает очень редко.
А если у некоторых камрадов просто роятся в голове идеи о великих космических войнах - то сделайте себе тему и обсуждайте там бактериологическое, ядерное, ракетное, информационное оружие, хакеров, макеров, телепатов (зачем я это сказал, чую новый бум)и их применение в военной сфере сколько вам угодно.
Извиняюсь за грубость, я не хотел ни кого обидеть. Но будьте взаимовежливы.
С уважением УР.

Хм.. Модератор, а где ты раньше был?
Но тему переносить во флейм... это как бы недостойно. Наши это проблемы, книжные. Спасибо за терпение!

Ндааа....
Уау, пока читал, чуть не мозги не расплавил
Ну а если о почитать, то почитай Волкодав Марии Семеновой, вещь супер, удивляюсь что после него она ничего пктного не написала, а оченно обидно.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

2 Удар Райлгана

Если фантастика претендует на звание НАУЧНОЙ,то критика именно научной части вполне закономерна.А что из науки есть в "Луне" ? Осталась именно художественная часть.Но в таком случае это никакая не фантастика.Точнее не более фантастика чем скажем детектив,особенно политический.Тем более,что именно художественную часть НИКТО не хочет обсуждать.

&gt;&gt;&gt;"даже самая тупая вешь содержит в себе хоть какую-то идею, взгляд, мнение." - интересно какая идея может быть в самой тупой вещи.Всегда оценивал книги именно по содержанию, т.е. идеи,взгляды,мнения.

&gt;&gt;&gt;"даже безумно тупую книгу можно прочитать, если она хорошо написана." - как прочитал ,страшно стало.Ты меня конечно извини,но ведь ты фекалии есть не будешь ? Даже если они в красивой обертке. А ведь книга - пища для ума.Хорошая книга по крайней мере.

С уважением.

Вуду, насчет фикалий - ты когда нибудь Сникерс кушал (я не о модераторе, а о шоколадном батончике)? Наверно ж кушал. А теперь подумай, из чего он сделан.
Типичный пример к вышесказанному - дневники Иона Тихого. Бред бредом, зато как написано!
Монах Тук, понимаешь, тема в принципе не об этом. Человек просит помощи. А получается черт знает что. И что ты мне предлагаешь: вытереть весь диалог неких товарищей, которые стараются доказать, кто из них быстрее, выше, сильнее и говорливей; или перенести тему во флейм? так что тягать темы приходится. Но пока Деметер не видит, я этого делать не буду.
Но тебя, Вуду, предупреждаю. Если опять заведешься, то придется переносить. А насчет именно научной фантастики, хочу тебя успокоить: абсолютное большинство научных произведений, написанных в середине века, уже не соответствуют нашим представлениям о будушем. И Хайнлайн между прочим еще неплохо держится. Хотя его "Звездная пехота" конечно не впечатляет, но все же, согласись - неплохо. Я имею в виду именно научные аспекты, рассмотренные им в своих книгах. А написано вообще блеск.

Принадлежность книги к жанру "научная фантастика" - это всего лишь значит, что идеи в произведении представлены в некоей наукообразной форме, но это не значит, что они научные.

Да ладно забили.Я еще даже и не заводился

С фекалиями лучше завязать т.к. я тут кушаю понимаешь

Насчет соответствия нашим представлениям НФ 50х.Боюсь ,что мне больше всего не нравиться в "Луне" так это несоответствие здравому смыслу. Чессово к Верну по тех.части претензий меньше чем к Х. Поэтому и приписываю "Луну" к политическим детективам.

"Старшип Труперззз" - Воплотившаяся Американская Мечта.
А что касается военно-политической части ,то вообще улет. Демократизация всея Галактики. Амеры не меняются. Что 50е ,что сейчас ,что далекое будущее. Жуков вот жалко. Надо было им послушаться моего совета и ... Все ! Молчу ! НееееееТ !!! Только не Рельсой !!!!!

В связи с тем ,что у меня тут небольшой праздник предлагаю ТОСТ.

Pf yfib[ ltntq ! Gentitcndtyybrjd d ,eleott !!!
Ндааааааааа
За наших детей ! Путешественников в Будущее !!!

2 Удар Райлгана
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>Давно пора во флейм.[/quote]
может хватит темы футболить туда-сюда, а? отсюда - во флейм, потом обратно, потом ваще потереть?
напрягают эти перемещения немерянно!
ЗЫ. это не конкретно к тебе относится - это всех модераторов этого форума касается

2VooDoo: стоп-стоп-стоп... кто сказал, что в sci-fi обязательно должны быть какие-то научно обоснованные идеи, выдерживающие критику с НАУЧНОЙ точки зрения? И сравнение с детективами неправомерно. Фантастика - любая, и Sci-Fi, и фэнтези - пишет о том, чего нет. Нет и в настоящее время _быть не может_... а сюжеты детективов - с некоторыми допущениями, конечно - вполне реальны на момент их написания.

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

К тосту присоединяюсь!
А сказать я хотел вот что. Слов нет, Хайнлайна исследовали под электронным микроскопом, с ним заодно и братьев С. Не буду спорить с очевидным - что Хайнлайн, что Гамильтон, что Бредбери, что Стругацкие это сила. Как говорил один мальчик в "Сегодня мама!":
------------------------------------------------
Стругацкие - это не фантастика. Это литература!
------------------------------------------------
Но уважаемый Daemon просил посоветовать ему что-нибудь новое и интересное, а не восхвалять произведения Х. и С. Хайнлайна и Стругацких читал, наверно, каждый. И каждый имемеет о них свое мнение. И не стоит никого переубеждать - неблагодарное это занятие, ИМХО.
Мне,например, было бы интересно почитать мнения о других авторах, не столь знаменитых.
Например Генри Лайон Олди. Скажите, как вам цикл "Бездна голодных глаз"? Или "Герой должен быть один"? Или "Пасынки восьмой заповеди"? Или трилогия про Кришну??! ИмХо, тут и действие, и философия, и юмор, и мифология. И стиль. Книгу не читаешь - ее выпиваешь взахлеб.
Пишите ответы, и называйте своих авторов!

С уважением, Scorpion /SK/

Генри Лайон Олди. Скажите, как вам цикл "Бездна голодных глаз"? Или "Герой должен быть один"? Или "Пасынки восьмой заповеди"? Или трилогия про Кришну??! ИмХо, тут и действие, и философия, и юмор, и мифология. И стиль. Книгу не читаешь - ее выпиваешь взахлеб.
Пишите ответы, и называйте своих авторов!

Не впечатляет. Совершенно
__________________
May the Dark Side of the Force be with you!

Дэн Симонс. Серия "Песни Гипериона" думаю что это фантастика будет актуальна всегда, в любой время, даже если человечество действительно полетит к звездам .

Попробуй жанр Альтернативной истории, там много хороших авторов.

Почему забыли отечественных авторов?
Произведения Ника Перумова, Алексея Пехова, Виталия Зыкова заслуживают внимания.

Перумов?В топку с его мутью -типа деревянный меч и иже с ними.Человек гонится за количеством страниц,и,естественно,гонораром.
Лукьяненко-вообще педофил-если кто не в курсе и использует литературных рабов.Ну это так,как то вырвалось.
А есть несколько авторов-которые глобально двигают прогресс и никоим образом не зациклены на гонораре,просто высказывают свои мысли в литературной форме.

Зыков очень радует. С удовольствием перечитываю

Текущее время: 05:57

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.