Prince Dakkar

По твоему, нормальны только абсолютно линейные игры?

Именно.
Не обязательно линейные, но в которых все линии прописаны.
Понятно, что таких линий не может быть много, так как каждая из них увеличивает время разработки.

Это, конечно, прекрасно, но разве мы ждём от РПГ только этого? Всё-таки это не книга, а соответственно большее внимание должно быть уделено альтернативным решениям, игроку предоставлена свобода.

А игры без сюжета невозможны.
А сюжет обязан быть литературным, иначе это не сюжет, а херня какая-то.
Поэтому для тех, кто любит играть с множеством вариантов я вижу выход в MMORPG: там реальные люди, с которыми можно общаться и квесты даются опять же людьми, по-моему - это идеал.
А в сингловой RPG, по-моему, должен быть хороший сюжет и качественно написанные npc - тогда она будет хорошей.
Ещё раз напоминаю: это моё imho и только.

Halfgild Wynac

А не хочешь нелогичности- говори простые фразы, которые и компьютер догадался бы сказать.

А зачем ты хочешь меня ограничить в отношениях с миром ?
Как ты понимаешь пока не будет создана система AI, которая сама сможет писать достаточно хорошие реплики все это - бред.
А создание такого AI равносильно созданию компьютерного писателя, что, я думаю, невозможно.

А чем тебе сюжет не нравится?

Сюжет состоит из диалогов, если мне не нравятся диалоги, то как мне может нравится сюжет ?

МатроШКУРА

И по моему разумению, образование "JRPG" по жанру ближе не к RPG, а к адвенчуре. К квестам

А по моему разумению деление на жанры - ущербно.
Любая хорошая игра либо выходит за рамки жанра, либо создает новый.
Поэтому я вообще жанров не признаю.

МатроШКУРА
Ты мне это, так больше не шути. А то со стула свалиться могу
Это, кстати, забавный момент - чтобы ощущение мира было схоже с имеющимся у человека, пережившего третью мировую в мире будущего, надо играть фэнтезийным магом фэнтезийной расы в фэнтезийном мире

С остальным полностью согласен. Вот только хотелось бы такой же богатый сюжет, как в JRPG, но при этом нелинейный. Проблема одна - где найти столько сценаристов и сколько это будет стоить

Kit
А если я не признаю линейности? Почему я должен в виртуальной реальности идти на поводу у сценариста? Разве свобода - это не одно из главных качеств, привлекающих людей в игре? Зачем сознательно делать себя рабом и отрабатывать очередной кусочек придуманного сюжета? Ведь я за него уже заплатил реальными деньгами, так почему я должен ещё тратить время на избиение монстров и разгадывание пазлов если не могу сделать даже элементарного выбора и всё предрешено? Поиграть разок можно, но иметь дело с такими играми постоянно - увольте...
MMORPG - это будущее, недоступное пока что по финансовым причинам подавляющему большинству россиян - и платить надо регулярно и немало, и канал нужен хороший. Да и большинство современных представителей очень на Dungeon Crawl махивают. Хотя за анонсами новых проектов слежу внимательно - там наконец интересные мысли появляются. Кстати, в Starwars Galaxies поиграл бы с удовольствием

Kit
В этом и различие компьютерных ролевых игр и настольных- в компьютерных играх интересно просто исследовать мир, тогда как в настольной это быстро наскучит.
Сюжет не состоит из диалогов- диалоги-один из способов исследования мира. Я говорю о том, что надо уметь ограничивать игрока, а не писать крутой текстовый анализатор.
К сожалению, в жизни литературный сюжет попадается редко. Если хочешь жесткий сюжет- попробуй Dink Smallwood. Там тебе открывают доступ в локации в строгой последовательности(чтобы не запутаться). Свободу тяжело совместить с красивым сюжетом. Идеальной игрой с хорошим сюжетом является сплошная заставка.
Напоминаю,что настольные RPG- мультиплеер, компьютерные немного отличаются способом подачи мира, но описание NPC должно стремиться к описанию человека. Однако жестко заданная цепь событий( не сюжет!) мешает, в идеале сюжет создается игроком. Прописать можно ограниченное количество линий, значит после n-ного прохождения геймер начинает искать новые способы самоудовлетворения с помощью игры- игра ущербным персонажем, отказ от использования чего-то и т.д. Многие "сюжеты" игр не сильно отличаются от сюжетов игр десятилетней давности, и они могут быть прописаны случайно, т.е. такого компьютерного писателя создать вполне возможно. То же с квестами. Сейчас разработчики увлеклись геймплеем, а играющие стали оценивать его выше остального. Посмотри внимательно на игры и разберись с основными событиями, в них происходящих. Они просты, однако на них навешивается шелуха диалогов, ограничений проникновения и взаимодействия, враждебные влияния- в результате получается весьма неплохо.

Prince Dakkar

А если я не признаю линейности?

Твоё право.

Разве свобода - это не одно из главных качеств, привлекающих людей в игре?

Это зависит от того, что считать игрой.
Сюжет всегда будет тебя ограничивать.
А игра без сюжета, по-моему, перестает быть игрой, а становится игрушкой.
Да игрушкой нередко тоже интересно играть, но мне нравятся и игры тоже.

Ведь я за него уже заплатил реальными деньгами, так почему я должен ещё тратить время на избиение монстров и разгадывание пазлов если не могу сделать даже элементарного выбора и всё предрешено?

А зачем ты читаешь книги или смотришь фильмы ?
Есть в английском отличное слово: experiense, вот для этого экспириенса я и играю в игры, в отличие от просто интересно проведенного времени, которое дают мне игрушки.
А экспириенс должен быть уникальным (читай единственным), так что по мне - все классно.

Хотя за анонсами новых проектов слежу внимательно - там наконец интересные мысли появляются.

Просто для того, чтобы сочинять хорошие квесты и прочие сюжетные заморочки нужно много сценаристов = очень много денег и постоянно, поэтому, мне кажется, что только MMORPG могут дать такие средства. Вот.

Halfgild Wynac

Сюжет не состоит из диалогов- диалоги-один из способов исследования мира.

Хмм, а из чего состоит сюжет ?
Ты видишь очень ограниченное количество событий и только информация от npc может дать тебе целостное представление = сюжет.

К сожалению, в жизни литературный сюжет попадается редко.

Как раз наиболее часто потому, что хорошие книги рассказывают просто о людях.
Плохой сюжет описывает не людей, а в лучшем случае роботов.
Мало того, вообще описание любого персонажа - есть описание человека, будь он даже дракон или инопланетянин, человек не может представить ничью психику кроме своей. Так то.

Идеальной игрой с хорошим сюжетом является сплошная заставка.

Нет, идеальной игрой с хорошим сюжетом является игра, где мир живет по сюжету вне зависимости от игрока. И только если игрок захочет быть в центре событий - он может попробовать туда пробится.

Прописать можно ограниченное количество линий, значит после n-ного прохождения геймер начинает искать новые способы самоудовлетворения с помощью игры- игра ущербным персонажем, отказ от использования чего-то и т.д.

А вот этот феномен мне совсем не понятен.
Когда люди выдергивают из игры её игрушечную часть и начинают ей играться, сами придумывая себе игру. Зачем ?
Сразу возьмите игрушку и играйтесь. Вон например B&W или Sims - отличные игрушки, можно придумывать себе занятия до опупения.

Они просты, однако на них навешивается шелуха диалогов, ограничений проникновения и взаимодействия, враждебные влияния- в результате получается весьма неплохо.

Ты статически на мир смотришь просто.
Плюс увлечение всей этой нелинейностью не может не повлиять на упрощение сюжетных ходов.

Kit
А по моему разумению деление на жанры - ущербно
Это чем же?
А зачем ты тогда в жанротворчество к ДО лез?

Любая хорошая игра либо выходит за рамки жанра, либо создает новый.
Ой ли? Выходит за рамки - значит рамки хреново нарисованы. Создаёт новый - знать судьба у нее такая, и нет в том ничего плохого

Поэтому я вообще жанров не признаю.
Жанры есть. А признавать их или не признавать - то дело личное. Но от непризнания жанры не исчезнут


Prince Dakkar
А ты приставь, что Ghoul - это предок эльфа
И что будущее Земли (ака настоящее в Фоллауте) - это далёкое прошлое Арканума

как в JRPG, но при этом нелинейный. Проблема одна - где найти столько сценаристов и сколько это будет
Стоить будет дохрена, времени займёт очень много. Идея на данный момент утопична, но не нереальна

МатроШКУРА

Это чем же?

Тем что оно очень сильно ограничивает как рамки применяемые к игре так и саму игру.

А зачем ты тогда в жанротворчество к ДО лез?

Чтобы показать ему, что оно нереально, принадлежность к жанру может определить только разработчик и четкого определения жанра создать не удастся никогда.

Выходит за рамки - значит рамки хреново нарисованы.

А их невозможно хорошо нарисовать.

Создаёт новый - знать судьба у нее такая, и нет в том ничего плохого

Так каждая хорошая игра сама по себе и есть жанр.
Учти, я говорю про действительно хорошие игры.

Жанры есть.

Определение RPG?
Нет, можно полегче: определение стратегии ?

Хы. Как раз эльфом-магом я в Арканум и играл. Поэтому, видимо, мне и показалось похоже.

МатроШКУРА
Ghoul-ы - стерильны. Так что придётся подыскать другую кандидатуру

Тут вопрос ощущения - Арканум - мир умирающей магии и развивающейся техники, мир усиливающихся людей и уходящих всё дальше магических рас. Именно поэтому эльф-маг ощущает приближение конца своего мира, конца, неизбежного после величайшей катастрофы старших рас, когда опаснейшее оружие - технология, прорабатываемая гномами тысячелетиями, попало в руки по-природе агрессивных людей. Это своеобразный Фоллаут, совершенно иной по форме, но очень похожий по сути...

Kit
Игра? Игрушка? Оригинальная терминология в отношении к компьютерным играм. Только боюсь, что провести разграничение между ними будет значительно сложнее, чем выработать определение жанра.
Насчёт кино и книг - именно это я и имею в виду. Зачем мне покупать игру и тратить время на её прохождение, если можно за гораздо меньшие деньги сходить в кино или купить книгу, которая не излучает, не мерцает и прекрасно читается на диване или в метро? Ведь судя по твоим требованиям exploration книги и игры - явления мягко говоря похожие. Ну так какой смысл делать CRPG?

Kit
Тем что оно очень сильно ограничивает как рамки применяемые к игре так и саму игру
Ерунда какая-то. Создатель игры не вгоняет ее в рамки, это рамки рисуются исходя из уже существующих игр.

Чтобы показать ему, что оно нереально, принадлежность к жанру может определить только разработчик и четкого определения жанра создать не удастся никогда.
Ну, сказал ты один раз это - и достаточно. Тебя поняли. Зачем надо было талдычить это? Корабельщики строят бриг, а рядом бегает пацанёнок и кричит: "не построите, не построите! ". Вот что это такое было.
Показать нереальность чего-либо не имея на то доказательств, это несколько, кхм, неумно.

А их невозможно хорошо нарисовать
Я уже говорил в других темах: не зарекайтесь. Если это невозможно - докажи. Иначе, ты зря сотрясаешь воздух

Определение RPG?
Отсутствие (на данный момент) чёткого определения говорит об отсутствии термина? Не смеши

Prince Dakkar
Дык я же говорю - предки. Облучились гхулы в Глоу, обрели возможность использовать нечто, что назвали "магия". Посредством магии вправили себе рожи на более красивые и заново научились воспроизводиться
Шутю.

Связь Фола и Арканума я и сам вижу

Про книжки - верно

МатроШКУРА
А что будешь с разницей в топографии делать? И где родной FEV, где радиация?
Шутит он Вот мы с тобой и будет шутить дальше
Насчёт заново воспроизводиться - если узнаешь как и запатентуешь...

Prince Dakkar
Это далёкое будущее
О радиации давно уже забыли (даже не обязательно, что она исчезла), а контуры континентов со временем поменялись

Определение CRPG простое- игры с хорошей системой, способностью развития, предполагающие отыгрывание роли персонажа игроком, а также все, что интересует рпгэшников как CRPG. По этой простой причине дьябла ролевой игрой не является, а вот ADOM является, хотя при ближайшем рассмотрении очень похож на Diablo.
Зачем пытаться связать Фоллаут с Арканумом по времени? Людей, не признающих ничего дальнобойного, прогрессивнее пушки, в RPG это все равно не переубедит, как нельзя переубедить белку в том, что Diablo и RPG - разные вещи. Если человек считает, что он может доказать, что ему что-то нравится, то пусть доказывает. Но другому, которому это не нравится, можно очень долго доказывать, что ему это не может не нравиться, а он останется при своем.

Если радиация не исчезла, то почему её повышенный уровень не используется технологией и никак на неё не влияет?
И за то время, пока материки сдвинутся таким образом, что очертания суши настолько изменятся, динозавры несколько раз вымереть успеют, а уж про несчастный облучённых людей лучше не говорить

МатроШКУРА
Да, кстати, очень хотелось бы услышать, что такое Void

Halfgild Wynac
В общем, верно. Но я ведь и просил высказывать собственные ощущения - спорить сами начали, я команды не давал

Prince Dakkar
Хватит задавать дурные вопросы! На них всё равно найдутся дурные ответы!

Halfgild Wynac
Если бы было всё так просто

Тут тема такая есть
рекомендую ознакомиться

Prince Dakkar

Только боюсь, что провести разграничение между ними будет значительно сложнее, чем выработать определение жанра.

Провожу разграничение на раз: в игрушке в отличие от игры цель изначально не существует.
Играющий сам её придумывает, вместе с путями её достижения.
Пример: радиоуправляемая машинка - игрушка, соревнование на треке между этими машинками - игра.

Ну так какой смысл делать CRPG?

Как это какой ?
А интерактивность ?
И вообще: я же не говорю, что чем линейнее - тем лучше, я говорю, что нельзя приносить четкость образа персонажа в жертву нелинейниости.
Мне неинтереснио играть в игру с сотней тупых роботов, я лучше поиграю с 5-ю очень глубоко прописанными неписями.

МатроШКУРА

Создатель игры не вгоняет ее в рамки, это рамки рисуются исходя из уже существующих игр.

Отлично, но какой тогда смысл в жанре, если игра первична ?
Ну вот смотри: в кино тоже существует классификация, но оценивается фильм обычно вне зависимости от неё (ты видел оскар за лучшую комедию ?).
Против такого деления я не возражаю, но вы же тут после того как поделили начинаете этими жанрами ограничивать: Диабло - не РПГ, поэтому...
Вот я про что.

Показать нереальность чего-либо не имея на то доказательств, это несколько, кхм, неумно.

Я же вроде попросил привести определение.
Я его не знаю, как оказалось: ты его тоже не знаешь, так что реальность существования определения РПГ - это только гипотеза.
И вообще-то несуществование доказывать не надо, надо существование доказывать, так уж в логике повелось.

Отсутствие (на данный момент) чёткого определения говорит об отсутствии термина?

Термин не имеет смысла если неясно что он обозначает.
Откуда я знаю, что то, что ты называешь РПГ, на самом деле не стратегия ?
Надо сначала вывести аксиоматику (на основе существующего опыта), потом дать определения, а потом доказать.
Только так это работает, увы.

Halfgild Wynac

игры с хорошей системой

А что такое "хороший" в данном случае ?
Обычно принято говорить "достаточно хороший" при этом естественно надо определить, что является "хорошим", а что - нет, и какая степень "хорошести" требуется.

способностью развития

Что подразумевается под развитием ?
Изменение чего ? В какой срок ? Насколько часто ?
Например: количественное и качественное изменение медодов интеракции персонажа с.... - это более-менее тянет на определение, но все равно нужно определить аксиомы: персонаж, мир и т. д.

предполагающие отыгрывание роли персонажа игроком

Sims тоже предполагает отыгрывание и B&W тоже - это РПГ ?
Достаточно ли того, что разработчик предполагает отыгрывание ?

все, что интересует рпгэшников как CRPG

Все что интересует какой процент РПГшников ?
Как определяется РПГшник игрок или нет ?

Kit
Слушай, купи себе приставку и гоняй на ней все эти JRPG, которые тебе так нравятся, а CRPG не трогай.
Тебе нравятся линейные диалоги, заниженная интерактивность мира и персонажи-психопаты. Я к примеру так и не смог одолеть Final Fantasy 6, потому, что там не было хотябы одного персонажа, которым можно было нормально играть, а не разбираться с его психическими отклонениями.
Общение в MMORPG ты хоть раз наблюдал? Уж лучше пощелкать на опции в диалогах, чем этот ужас. Об отыгрывании роли я уже и не говорю, мочилово там сплошное.

Kit
но какой тогда смысл в жанре, если игра первична
Да полно смысла можно найти:
1) Для каталога и простоты поиска в нем. Вон у ДО дома 1100 игр (эт я сам видел). И каталог есть.
2) Для эстетического удовольствия от порядка и отсутствия хаоса. Приятно, когда всё многообразие видов подчиняется каким-то законам и может быть разложено по полочкам.
3) Для интереса. Креатив - это дело весьма интересное. Приятно что-то сделать своими руками. Например, определить понятия жанров.
4) и т.п.

но оценивается фильм обычно вне зависимости от неё
Ну и что? Это говорит только о разнообразии классификаций. Игры тоже можно делить не по жанрам (основываясь на геймплее), а, например, по рейтингам продаж; по откликам людей; по часам геймплея и сложности...

Диабло - не РПГ
А тебе кажется, что РПГ?

Я его не знаю, как оказалось: ты его тоже не знаешь, так что реальность существования определения РПГ - это только гипотеза.
Неверно. Недоказанность чего-либо не является доказательством его отсутствия.
Простой пример: зелёный цвет. Ты можешь сейчас, сходу дать ему определение? Нет. Но ты можешь слазить в учебник физики и найти световые волны какой длины называются зелёным цветом. Это сейчас. А раньше? Когда не было еще волновой теории и Физики, как науки, вообще? Люди называли зелёными листья, но не могли дать чёткого определения, что же такое "зелёный цвет". И так же, как ты находились говорившие: "дать такое определение просто нельзя!" А время показало обратное - можно.
Точно так же и с РПГ. Мы, как те древние люди, можем говорить лишь "БГ- это рпг", "Диабла - это не рпг". Но (пока!) не можем дать определения. Это временно. Если в тебе нет желания искать - не ищи. Но и другим не мешай.

И вообще-то несуществование доказывать не надо, надо существование доказывать, так уж в логике повелось.
Да. Но отсутствие доказательства не может само по себе быть доказательством отсутствия (экий каламбур вышел ). См. пример с зеленым цветом.

Термин не имеет смысла если неясно что он обозначает.
Т.е. слова "зеленый лист", сказанные древним греком, бессмысленны?

Aleosha

Слушай, купи себе приставку и гоняй на ней все эти JRPG, которые тебе так нравятся, а CRPG не трогай.

А чего так сразу обижаться ?
Не трогаю я никого вроде, так, смотрю какие идеи народ подкинет и своими делюсь. На уменьшение количества и качества CRPG я повлиять никак не могу, равно как и на увеличение, так чего обижаться-то ?

P.S. PS2 я бы купил, там же FFX, но жаба душит: столько денег за одну игру.

МатроШКУРА

Да полно смысла можно найти:

Все смыслы, которые ты описал - это хорошие смыслы, ничего против них не имею.

Ну и что?

Да ничего.
Если деление на жанры подчиняется тем смыслам, которые ты привел - это я понимаю, но если это делается для того чтобы ограничить: я этого не понимаю.
Ну вот например фильм Battle Royale незнакомые с творчеством Китано и Фукасаки могут записать в драмы или даже триллеры, а на самом деле это очень смешная комедия. Точно так же, когда мне говорят: мне не понравилась Диабла потому, что это не РПГ - ну как так можно ?

Простой пример: зелёный цвет. Ты можешь сейчас, сходу дать ему определение?

Отличный пример.
Это называется: обобщение опыта.
Действительно нельзя дать никакому реальному явлению обобщенного определения, так как границы всегда будут размыты.
Но РПГ - это не явление.
Это искусственное определение.
И даже реальные определения давать ещё рано - слишком мало опыта накоплено по жанрам (сколько лет кино и сколько играм ? )

Kit
Пример с машинками правильной с точки зрения игрущек, но не компьютерных. А выработать критерии, по которым можно определить, игра это и игрушка, если она является CRPG, гораздо сложнее, чем определение жанра.

Интерактивность? А зачем такая интерактивность? Ведь она заключается исключительно в том, что ты ОБЯЗАН выиграть несколько боёв, абсолютно не влияющих на сюжет. Мне книги больше нравятся - чтобы перевернуть страницу, мне не нужно выслуживаться перед автором, тратя время на дибильное мочилово.

Пока определение РПГ не сформулировано, вводится временное - любая игра, которую большинство модераторов раздела считает РПГ, ею и является. Обратное также верно.
Я не считаю Diablo RPG, the_Dark_One того же мнения. Т.к. остальные модераторы в этой теме замечены не были и не упоминались, вопрос считается закрытым

МатроШКУРА
Достал я тебя